أكدسفير اسرائيل السابق في واشنطن إيتمار رابينوفيتش ورئيس الوفد الإسرائيليللمفاوضات مع سورية أيام حكومة اسحق رابين ان اسرائيل تبنت قرارا واضحايقضي بعدم التدخل باي شكل من الاشكال في الحرب الاهلية الدائرة حاليا فيسورية على افتراض ان بشار الاسد سيزول وبالتالي فان ايران ستفقد اهم حليفلها في المنطقة، مشددا على ان اسرائيل تمتنع عن تقديم المساعدات الانسانيةللمعارضة السورية.
ولميستبعد رابينوفيتش في حديث صحفي تفكك الدولة السورية وصعود نظام لا يستطيعالصمود وبالتالي اندلاع سلسلة من الثورات والانقلابات،
مشيراالى ان اسرائيل لها مصلحة في الاستقرار. وقال ان «اسرائيل لا تريد انتشاهد العناصر السلفية او الاسلامية تسيطر على النظام السوري» مضيفا انالاميركيين يبذلون جهودا من اجل ضمان الانتقال الى وضع مستقر ومتين.
ووصفالرئيس المصري محمد مرسي انه مناور ويحرص على احتواء اي تدهور في العلاقاتمع اسرائيل، فيما اعتبر تداعيات قرار الرئيس الفلسطيني محمود عباس فيالمضي لطلب دولة غير عضو في الأمم المتحدة ما زالت مجهولة.
وفي ما يلي نص اللقاء:
• لماذا اسرائيل معنية باستمرار حكم بشار الاسد وتضغط على الغرب والولايات المتحدة من اجل عدم التدخل لوقف المجازر في سورية؟
– على فكرة صحيفة «الشرق الاوسط» نشرت اخيرا امورا عكسية وكتبت ان اسرائيلتستغل تسخين الموقف في هضبة الجولان استعدادا للتدخل العسكري من اجل اسقاطبشار الاسد. في الواقع ان هذين الاتجاهين المتطرفين الاول يقول ان اسرائيلترغب في مواصلة نظام حكم الاسد وثانيا انها مستعدة للتدخل لاسقاطه وكل هذهالمواقف غير صحيحة لان اسرائيل كان لها توجه مزدوج بالنسبة لنظام الاسد فيسورية اجمالا (الاب والابن)، وفي كل الاحوال عندما ثارت الثورة ضد النظاماولا على نطاق تظاهرات محدودة وتحولت الثورة الى حرب اهلية فان الموقفالحازم الاسرائيلي هو يقضي بعدم التدخل.
من اين تنبع ازدواجية المعايير؟
فيعام 2005 الرئيس جورج بوش الذي لم يحب الاسد قط بسبب دور بشار الاسد فيالعراق والتمرد السني ضد الولايات المتحدة، تحدث مع ارييل شارون لبحثامكانية اسقاط الاسد. حينها قال له شارون ان بشار هو شيطان معروف، اعرف انهشيطان لكن من ناحية ثانية نحن نعرفه، ومعه في نوع من التعايش اذا اردته. صحيح سورية تعمل ضد اسرائيل خاصة عن طريق لبنان والمنظمات الفلسطينية،وصحيح ان سورية هي القاعدة الامامية لايران، ولكن سورية في الوقت نفسهتحتفظ وتحترم فض الارتباط منذ عام 1974 وهناك هدوء على الحدود مع سورية فيمنطقة الجولان. بالمقابل كان الافتراض ان الخيار الوحيد البديل للنظامالاسدي يتمثل بالاخوان المسلمين، لان الثوران على النظام كان بين 1979و1982 متمثلا بتمرد الاخوان المسلمين في حماه وغيرها، ولاقت قمعا شديدا. والذي كان يقصده شارون انه اذا اراد بوش اسقاط الاسد قد تحصل على نظامراديكالي من الاسلامين في دمشق.
فيالعام 2006 كان تحول في التعامل مع بشار الاسد بسبب حرب لبنان الثانيةوكان الشعور في اسرائيل ان تحالف ايران سورية حزب الله يضر اسرائيل ضرراكبيرا. وفي عام 2007 عندما تم كشف المفاعل النووي الذي بناه بشار الاسد فيشمال شرق سورية بالتعاون مع كوريا الشمالية، فهذا اثار الشعور في اسرائيلان هذا الشخص ليس له رأي ولا تفكير وهو قادر على القيام باعمال متطرفة جدا.
فيكل الاحوال استنتاج ايهود اولمرت الذي كان رئيسا للوزراء كان انه رغم كلذلك يجدر محاولة التوصل الى تسوية مع بشار الاسد انطلاقا من الافتراض انانجع طريقة لبدء تقويض الجدار الايراني هو اخذ اللبنة السورية.
منذفبراير 2007 حتى ديسمبر 2008 بوساطة تركية قام بالتفاوض مع بشار. هذهالسياسة وضع حد لها مع تشكيل حكومة بنيامين نتنياهو حيث اعلن الاخير جهارةانه يرفض بتاتا اي احتمال للانسحاب من الجولان، وقبل بضعة اسابيع نشرالصحافي الاسرائيلي شمعون شيفر سبقا صحافيا انه بوساطة اميركية من قبلالديبلوماسيين الاميركيين دنيس روس وفريد هوف تمت مفاوضات تمهيدية بينحكومة نتنياهو
وبين نظام الاسد، وهذه المفاوضات استمرت حتى اندلاع اعمال الشغب في مارس 2011.
امراجراء المفاوضات تم تأكيده من قبل الاحتياطي مايك هرتسوغ الذي كان رئيسالطاقم العسكري التابع لوزير الدفاع ايهود باراك. من الصعب علي ان اقيمواقدر مدى جدية هذه المفاوضات المسبقة على الاقل من وجهة نظر رئيس الوزراءنتنياهو، ولكن نعلم انه منذ انطلاقة العملية السلمية في 1991 في ما يسمىبعملية مدريد معظم الحكومات الاسرائيلية تناورت والتفت بين المسارينالفلسطيني والسوري.
(اخرمرة لما حضرت عملية الترجمة الفورية للانكليزية والعربية والعبرية عندماالتقيت مع ايهود باراك مع السيد حكمت شهابي الذي كان رئيس اركان الجيشالسوري في حينه ووصل الى المفاوضات مع بثينة شعبان في ديسمبر العام 1994استصعبت شعبان ترجمة المصطلح السوري بنية القوة (قوام الجيش) وفي المصطلحالمصري نظام المعركة وكان علي ان اساعد بثينة شعبان وان اقدم لها المصطلحالسوري كما يقال في سورية وعندها نظر حكمت شهابي للوثاق السورية وكان مطلعاعلى المصطلحات السورية) وقد اطلت في الحديث لاشرح ازدواجية المعاييرالاسرائيلية، بمعنى من ناحية هناك نظام يضرنا ومن ناحية ثانية هناك فوائدمعينة لهذا النظام وفي احتمال للتوصل معه الى تسوية سياسية.
كلهذا الموقف تغير بعد شهر مارس عام 2011 بعدة اسابيع عندما اتضح ان النظامغير قادر على قمع الثورة، والاستنتاج الاسرائيلي كان ان هذا النظام حكمعليه بالزوال، وحاليا في هذه المرحلة وما دامت الحرب الاهلية مستمرة وعدموضوح اي نوع من النظام سيستبدل بالنظام الحالي، فان احتمال اجراء المفاوضاتغير موجود.
آنياًتبنت اسرائيل قرارا واضحا يقضي بعدم التدخل باي شكل من الاشكال في الحربالاهلية بسبب ان الفرضية الاسرائيلية هي ان بشار الاسد سيزول، وهناك فائدةبان ايران ستفقد اهم حليف لها في المنطقة، والجسر من اجل الوصول الى حزبالله في لبنان. ولكن اسرائيل تدرك انه في حال قدمت اي نوع من المساعدةالاسرائيلية للمعارضة افتراضا انها ستقبل بها، حينها ستقدم شيئا عمليالبشار، لان الاخير ادعى من اليوم الاول ان هذا التمرد ليس حقيقيا واصلياوشعبيا وانما مؤمراة خارجية تدفع بها اسرائيل والولايات المتحدة. ومن هنافان اي مؤشر على مساعدة اسرائيلية للمعارضة كان سيخدم الدعاية للنظام، لهذاالسبب تمتنع اسرائيل عن تقديم او عرض المساعدات الانسانية.
• بعد مرور عام ونصف العام على المعارك داخل سورية باعتقادك الى اين تسير الاوضاع هناك؟
– لا نعرف. وكما قلت فان مصير النظام محتوم ولكن لا استبعد انه في مرحلة ماالنواة الصلبة للنظام اي الطائفة العلوية ستنسحب وتتراجع الى جبال العلويينوتتحصن هناك دفاعا عن نفسها. خوفا من ارتكاب مجازر. نعلم ايضا ان الاكرادفي شمال شرق البلد يشكلون 10 في المئة من مجمل عدد السكان اي نحو مليونيشخص لهم تطلعات بالاستقلال. ومن هنا لا استبعد في مرحلة ما سنشهد تفككالدولة السورية بالاضافة قد نشهد صعود نظام لا يستطيع الصمود وبالتالي سنرىسلسلة من الثورات والانقلابات كما شهدت سورية منذ عام 49 حتى العام 70. وهنا اقول ان اسرائيل لها مصلحة في الاستقرار لاننا لا نود ان نرى علىحدودنا الفوضى وعدم استقرار. واسرائيل لا تريد ان تشاهد العناصر السلفية او الاسلامية تسيطر على النظام او حالة من عدم،الاستقرار او الفوضى في جنوب سورية،قدتؤدي الى مشهد مماثل لما تشهده الحدود مع مصر في منطقة سيناء. هنالكاحتمال وانا اؤمن بان الولايات المتحدة تعكف على هذا الاحتمال بان الربطبين اجزاء المعارضة وبين عناصر موجودة حاليا اصلا في قلب النظام، الولاياتالمتحدة تعلمت درسا من الحالة العراقية. بعد احتلال العراق العام 2003 كانتسياسة مناوئة للبعثثة (نظام البعث) وتفكيك الانظمة الامنية والجيش والجهازالحكومي. حينها سادت الفوضى وكلفت الولايات المتحدة سنين طويلة. ايضاالتجربة الليبية ليست مشجعة. واعلم ان الاميركيين يبذلون مجهودا من اجلضمان ائتلاف سيضمن الانتقال الى الوضع المستقر والمتين.
• وماذا عن اتفاق المعارضة في الدوحة؟
– ما جرى في الدوحة اخيرا هو محاولة لتمتين وتكثيف المعارضة. انا اتحدث ليسفقط عن هذا الامر وانما الربط بين المعارضة واجزاء وعناصر في النظام نفسه.
• بعد انتخاب الرئيس باراك اوباما مرة ثانية، هل سنشهد تحركا ضد بشار الاسد ودفعه للتنحي باسرع ما يمكن؟
– انا على قناعة بانه في اعقاب الانتخابات الاميركية سنشاهد سياسية اميركيةحثيثة اكثر. في الاشهر التي سبقت الانتخابات كانت ادارة اوباما تسير بحذرشديد ورفضت اي خطوات قد تقترب من التدخل العسكري مثل اعلان مناطق حظر جويكما كان في العراق في عهد صدام حسين. وكان التفكير السياسي لاوباما الاينظر الناس الي كاحد يدفع الولايات المتحدة باتجاه تدخل عسكري ثالث فيالشرق الاوسط. ولكن حاليا هذا التفكير غير موجود والمخاوف من فوضى فيالمشهد السوري بل الشعور بانه كلما مر الوقت كلما تعززت العناصر الجهاديةالتي قد تنال من سورية، فانا على اعتقاد اننا سنشهد فعلا سياسة اميركيةاكثر تكثيفا وحثيثة.
• كشف وزير الدفاع البريطاني في صحيفة «الغارديان» عن خطة بريطانية للتدخل في سورية؟
– لا توجد علاقة بين القضيتين.
• الاوضاع على الحدود السورية – الاسرائيلية متوترة ووقع تبادل اطلاق نار. هل هي رصاصات طائشة اما هي مفتعلة من النظام السوري؟
– لا نعلم. ربما اننا نتحدث عن قضية موضوعية. او كنتيجة غير مباشرة للقتالمع المتمردين وكان هذا القتال قريبا جدا من خط وقف اطلاق النار. ربما كانتقيادات محلية بادرت الى ذلك.وربما هنالك محاولة من النظام لصرف الانظاروتحويل حرب اهلية داخلية الى صراع آخر اسرائيلي – عربي قد يخرج منه النظامببياض الوجه. انا اطرح هذه الفرضية ولكن هي اقل امكانا لان هذا النظامارتكب الاخطاء. ولكن حتى في حساب مصالحه فسيعود عليه بخطأ فادح.
• ما انعكاسات سقوط الاسد على المنطقة وخاصة ايران و«حماس»؟
– في هذه القضية المتعلقة بالعلاقات بين ايران والنظام السوري هناك امران منناحية الحرب الاهلية داخل سورية وقمع السكان السنة من قبل النظام العلويوهي طائفة منبثقة عن الشيعة بدعم ايران و«حزب الله». وهذا يثير غضبا عارمافي كافة ارجاء العالم العربي تجاه هذه السياسة وبنفس الوقت صعود الاخوانالمسلمين الى سدة الحكم في مصر. تعلمون ان «حماس» هي الفرع الفلسطينيللاخوان المسلمين. و»حماس» غزة هي تحت سيطرة الاخوان المسلمين ومن هنا كانتحويل التاكيد الحمساوي من سورية وايران تجاه مصر. واستثمار ايران في قطاعغزة يتم حاليا من قبل جهات اخرى مثل «الجهاد الاسلامي» لا في «حماس».
• باعتبارك سفيرا سابقا في الولايات المتحدة، كيف سيكون شكل العلاقة بين اسرائيل واميركا على ضوء فوز اوباما؟
– طبعا هناك رواسب شخصية بين اوباما ونتنياهو ولكن العلاقات البينية جيدةوشخصيا لا اعتقد بان اوباما سيبذل جهدا كبيرا في تصفية الحسابات. واعتقدانه بعكس الفترة الاولى التي كان خلالها في البيت الابيض، فان التاكيد علىالقضية الفلسطينية لن ياخذ هذا القدر من الاهمية واول قضية هي داخليةاقتصادية وهنالك في الشرق الاوسط العديد من المشاكل. ذكرنا سورية وما يسمىبالقنبلة الموقوته الايرانية وقضية العلاقات مع مصر التي تحدث عنها اوباماوهو ان مرسي ليس عدوا ولكن ليس صديقا. ولكن السؤال يدور حول مجمل العلاقةمع الانظمة الاسلامية وهي من ابرز نتائج الربيع العربي وطبعا هناك القضيةالفلسطينية ولكن ليست مطروحة بهذه القوة كما كانت في بداية عهد اوباما.
• برأيك ما هي تداعيات قرار الفلسطينيين بالتوجه الى الامم المتحدة؟
– تداعيات قرار الرئيس الفلسطيني محمود عباس او السلطة الفلسطينية في المضيلطلب دولة غير عضو في الأمم المتحدة ما زالت مجهولة. في الوقت الحاضر منالواضح ان نتنياهو قرر الرد بضبط النفس. لا أراهن على أن هذا التوجه سيستمرفي المستقبل.
• ماذا بخصوص الحرب الاسرائيلية على غزة؟
– قرار الخروج إلى عملية عسكرية في غزة لم ينبع من اعتبارات متعلقةبالانتخابات «بالمفهوم الضيق للكلمة». كان ينبغي على «حماس» أن تأخذ بعينالاعتبار عندما قررت المضي في سياسة التصعيد، أنه ما من حكومة إسرائيليةتستطيع أن تقبل إطلاق نار مستمرا على التجمعات السكنية في الجنوب، خاصةشهرين قبل الانتخابات.
• نحن مقبلون على انتخابات في اسرائيل والاحزاب الاسرائيلية لا تدرج قضية السلام مع الفلسطينيين؟
– كلا. يجب ان ننتظر قرار ايهود اولمرت بالنسبة لمشاركته من عدمه فيالانتخابات. واذا قرر خلال الايام القريبة انه سيترشح في الانتخابات فانبرنامجه الاساسي يتعلق بالعملية السلمية، حينها الصراع الاساسي فيالانتخابات سيتم بينه وبين نتنياهو، وبالتاكيد القضية الفلسطينية ستعودتحتل المشهد الاساسي. اما اذا اخفق اولمرت وليفني في الترشح، فالتنافسالاساسي سيتم بين نتنياهو ورئيسة حزب العمل شيلى يحيموفيتش والقضيةالاساسية ستكون اقتصادية اجتماعية وشيلي قلبت برنامج حزب العمل راسا علىعقب وهذا الحزب كان يرفق بيرق دعم التسوية السياسة. وفي عهد شارون انتقلهذا البيرق الى حزب كاديما وخاصة بعد احتجاج بخصوص ثورة «الكوتج» اكتشفترئيسة حزب العمل بعد هذه الثورة ان رفع والتلويح بالبيرق الاجتماعيوالاقتصادي دفع بمكانتها قريبا جدا من نتنياهو. ومن هنا سياستها المقررةانه على الاقل حتى موعد الانتخابات هي لا تبعد الناخبين اليمينيين من خلالالحديث على القضايا السياسية، ومن هنا لا نسمع كثير عن القضية الفلسطينية.
• هل انت قلق من حكم الاخوان المسلمين في مصر؟
– انطباعي هو ان القضية الاسرائيلية شأنها شأن غيرها من المسائل. الرئيسمرسي يناور. من جهة له ايديولوجيات الحزب ومن ناحية ثانية هو بحاجةللاهتمام ويخدم مصالح دولة. يريد تامين احتياجات 85 مليون مصري ويحافظ علىالعلاقات مع الولايات المتحدة. ويتسلم المساعدات من العربية السعودية ودولالخليج ويجب ان يحرص على احتواء اي تدهور في العلاقات مع اسرائيل.
وفي ما يتعلق باسرائيل فان خياره هو الحفاظ على ادنى علاقة عبر القنوات الامنية دون ان يتدخل شخصيا بهذه العلاقة.
• هناك تغييرات جذرية في الشرق الاوسط كيف ترى قضية «الربيع العربي» وانعكاساته على اسرائيل؟
– انا افصل بين المدي البعيد والقريب. في المدى البعيد دمقرطة العالم العربيتشكل مصلحة اسرائيلية لان حل السلام الدائم الثابت سيتم فقط عبر الانظمةالديموقراطية. سلام التسعينات كان سلام الحكم الاستبدادي وكانت السياسةالاسرائيلية تقول بعدم التدخل في طبيعة الانظمة في الدول المجاورة وتتفاوضمعه في سدة الحكم. بالنتيجة تم التوقيع على اتفاقيات واحترامها ولكن بغيابقاعدة دعم شعبية.
• نلاحظعاماً بعد عام ان اليمين الاسرائيلي ينمو مثل وزير الخارجية افيغدورليبرمان الذي اصبح تيارا مركزيا وتحالفاً مع نتنياهو الذي يطرح افكاراوقوانين عنصرية تجعل من امكانية الحل او المفاوضات معقدة؟
– صحيح ان اليمين في اسرائيل يتعزز ويتقوى. ولكن يجب ان ننتبه الى تفصيلاتالامور الدقيقة. مثلا العام 2006 فاز اولمرت في الانتخابات وكان برنامجهالتراجع، بمعنى مواصلة الانسحاب احادي الجانب من الضفة الغربية كما فعلشارون في حينه في غزة، على هذا البرنامج انتخب اولمرت في العام 2006. فيعام 2009 اكبر الكتل كانت «كاديما» برئاسة تسيبي ليفني وكان لها صوت واحداكبر من نتنياهو ولكن دون شك بعد حرب لبنان وبتاثير الحرب والخوف من ايرانفان الجمهور الاسرائيلي انحرف نحو اليمين. مع ذلك لماذا قام نتنياهو بالدمجمع ليبرمان؟ لانه لا ينظر الى الانتخابات المقبلة وهو واثق تماما من نفسه. اذا كان للكتلة اليسارية مرشح قد يصبح رئيس وزراء لكانت حظوظه جيدةللانتصار والتغلب على نتنياهو في الانتخابات المقبلة ولكن اليسار الوسطحاليا مقسم بين 3 و4 مجموعات لها قيادات لا ينظر اليها على انها قادرة انتصبح في رئاسة الوزراء. ومن هنا تاتي اهمية قرار اولمرت لانه ينظر اليه علىانه قادر ان يصبح فعلا رئيس وزراء
