Header Ad

التصنيفات

الحرب الدائرة في سورية هي حرب استنزاف وتدمير متبادل

 نعيدها للأهمية أدلى وزير الخارجية الروسي سيرغي لافروف بحديث صحفي لقناة “يورونيوز” يوم الاربعاء 19 ديسمبر/كانون الاول تطرق فيه إلى قضايا عدة ، من بينها قضايا التعاون مع الاتحاد الأوروبي وموضوعاتها الرئيسية، إضافة إلى الأزمة السورية وتطوراتها في ضوء الأحداث الأخيرة التي تشهدها هذه البلاد.

اليكم النص الكامل للمقابلة:

سؤال: ما هو الموضوع الأكثر حيوية على جدول أعمال قمة روسيا الاتحاد الأوروبي من وجهة نظركم؟

جواب: أعتقد ان لدينا بشكل مبدئي جدول أعمال ثابتا في العلاقات مع الاتحاد الاوروبي. فجميع القضايا الهامة تتم معالجتها على مدار العام. أما في القمة التي تعقد مرتين في العام فيجري استيضاح الخلاصات الرئيسية، والتقرير الخاص بالحالة التي وصل إليها هذا الموضوع أو ذاك على جدول الأعمال بالنسبة لروسيا والاتحاد الأوروبي.

تقليديا يعتبر حوار الطاقة “العمود الفقري” لتعاوننا. إن هذا الشكل هو شكل متقدم ومبني على الثقة بدرجة كبيرة للتعاون الذي يشمل القطاعات المختلفة من امن الطاقة لأوروبا. وقد تم إطلاق فرعي خط الغاز “السيل الشمالي” ، وهناك إمكانية لبناء تفريعات إضافية. كما تم الشروع في إنشاء “السيل الجنوبي، وقد اعلنته العديد من الدول الأوروبية مشروعا قوميا لها.

وبهذا، يمكن القول أننا نتحرك بثقة وثبات في إتجاه رفع مستوى امن الطاقة للقارة الأوروبية. ونريد، وقد تحدث عن ذلك مرارا الرئيس الروسي فلاديمير بوتين، أن يقوم الاتحاد الأوروبي، لدى تحديده قواعد اللعبة على أراضيه، بفعل ذلك مع مراعاة إحترام الإلتزامات السابقة، وعلى وجه الخصوص إتفاقيات حماية الاستثمارات. ويكمن الأمر أنه في حالة تطبيق “حزمة الطاقة” الثالثة بأثر رجعي، ومثل هذه المحاولات موجودة، فإنها ستدخل في تعارض مباشر مع الإلتزامات القائلة بعدم تعقيد ظروف ممارسة الأعمال. إن مثل هذه الإلتزامات تم تبنيها عبر القنوات الثنائية بين روسيا وبلدان الاتحاد الأوروبي. وهي داخلة كذلك في الاتفاقيات السارية حول الشراكة والتعاون بين روسيا والاتحاد الأوروبي . ولدينا اقتراحات محددة حول ما الذي ينبغي فعله حتى يتمتع الاتحاد الاوروبي بحقوقه، وفي ذات الوقت لم تتضرر أو تنتهك الاتفاقيات السارية.

سؤال: هل يعني هذا أن الموضوع الرئيسي للقمة هي مسائل الطاقة؟

جواب: سنناقش كذلك الوضع الخاص بالاتفاقية الأساسية الجديدة مع الاتحاد الأوروبي، وهو موضوع أوسع وأشمل من مسألة التعاون الاقتصادي. بعد انضمام روسيا إلى منظمة التجارة العالمية، بما في ذلك بدعم فعال من جانب الاتحاد الأوروبي، اعتقدنا أن مسائل نظم التجارة والاستثمار، التي اخرت توقيع الاتفاقية الاساسية الجديدة سيتم تسويتها سريعا بناء على القرارات التي اتخذت في إطار انضمام بلدنا إلى منظمة التجارة العالمية. فالشركاء يريدون اكثر من “منظمة التجارة العالمية +”، او بعبارة أخرى ، يريدون تنازلات إضافية من جانبنا، ونحن نوضح أن هذا الأمر غير واقعي.

نحن نعمل فقط في إطار الإلتزامات التي أخذناها في إطار منظمة التجارة العالمية. يجب أن نفهم كيف سيتكيف مع هذا الوضع قطاع الأعمال الروسي وقطاع الصناعة والزراعة والقطاع المصرفي وغيرها من القطاعات. آمل ان ينتصر العقل الراجح والفطرة السليمة وان نتمكن من توقيع الاتفاقية سريعا. في هذه المرحلة لا يمكننا الذهاب أكثر مما كان مشروطا لدى الانضمام إلى منظمة التجارة العالمية، ولكن في المراحل القادمة واللاحقة، وقد أشار إلى ذلك كثيرا الرئيس بوتين، نحن على استعداد للتحرك في اتجاه إقامة منطقة تجارة حرة وإلى أشكال أكثر عمقا للتكامل.

لقد طرح الرئيس الروسي فكرة إقامة فضاء اقتصادي وإنساني موحد من المحيط الأطلسي إلى المحيط الهادئ. وعند الحديث عن التقييم الانساني لهذا الفضاء من الأهمية بمكان التحرك السريع نحو الغاء نظام التأشيرات. لقد جرى الاتفاق منذ عام مضى على “قائمة الخطوات المشتركة ” التي ينبغي على الطرفين اتخاذها، بما في ذلك اصدار جوزات السفر البيومترية للمواطنين الراغبين في السفر، وكذلك رفع كفاءة الرقابة على الحدود، وتوقيع اتفاقيات إعادة المواطنين الى دولهم . ونحن نقوم بتنفيذ كل هذه الخطوات. نحن نزور دول الاتحاد الاوروبي ورئيس المفوضية الاوروبية يزور بلدنا ويتابع وينظر كيف يجري تنفيذ “قائمة الخطوات المشتركة”. آمل أنه في المستقبل القريب سيكون باستطاعتنا أن نخبر بعضنا البعض ونقرر أن “القائمة” استنفدت وأن كل الخطوات قد نفذت وان باستطاعتنا الانتقال للمفاوضات الخاصة باتفاقية إلغاء التأشيرات للرحلات قصيرة الأجل للمواطنين.

هناك موضوع أخر هام الا وهو التعاون في مجال السياسة الخارجية ، وقبل كل شيء في مجال تسوية الأزمات. هناك مشروعات وثائق من شأنها وضع اساس قانوني لتعاوننا، بما في ذلك عند تنفيذ عمليات حفظ السلام. ونحن لدينا مثل هذه الخبرة، فقد عملنا معا (مع الاتحاد الأوروبي) في البلقان وفي افريقياجمهورية افريقيا الوسطى وفي التشاد. والآن تجرى عملية مكافحة القرصنة أطلنطا” عبر التنسيق مع الجهود المماثلة للأسطول البحري الحربي الروسي. وسيكون هذا هو المحتوى الأساسي لتعاوننا على مدى زمني طويل، لأن كل هذه الموضوعات طويلة الأمد بطبيعتها. أعول أن التقدم، قد يكون غير سريع جدا، ولكن ثابت بدرجة كافية.

سؤال: الآن الازمة الدولية الأساسية – هي الأزمة السورية. هل ستتغير مواقف الاتحاد الاوروبي، وروسيا بدرجة ما، بعد توحد المعارضة السورية واعتراف فرنسا والولايات المتحدة بها؟

جواب: إن شركائنا الغربيين وقفوا منذ مرحلة مبكرة من هذه الأزمة إلى جانب طرف واحد وهو المعارضة. لقد صرحوا أنه ليس هناك مكان لبشار الاسد في هذا العالم وانه غير شرعي. يحتمل أنهم عولوا أن النظام سينهار ويسقط سريعا. الآن الكثيرون منهم يعترفون أن هذا لم يكن صائبا بصورة تامة. إن رفض شرعية النظام في المرحلة الأولية للأزمة، من وجهة نظري، كان خطأ. الآن يبدو الوضع الذي يتطلب من جميع الأطراف الوقف الفوري للعنف والشروع في المفاوضات دون شروط مسبقة هو الأكثر واقعية.

وقد تبنينا منذ البداية هذا الموقف. وواصلنا العمل مع النظام وكل جماعات وفصائل المعارضة دون استثناء. ونقول لهم جميعا نفس الشيء “ينبغي عليكم التفكير في شعبكم وفي بلدكم. لتتفقوا على وقف إطلاق النار. ولتجلسوا خلف طاولة المفاوضات. عينوا الوفود التي ستقوم بخوضها”. اتفقوا على الآلية اللازمة للانتقال من النظام القديم إلى الشكل الجديد، الأكثر ديمقراطية وانفتاحا الذي تحتاجه بلادكم. وقد تم الاتفاق على هذا المسلك يوم 30 يونيو/حزيران الماضي في جنيف اثناء لقاء “مجموعة العمل”. وروسيا تتبع بدقة الالتزامات المنصوص عليها في البيان الذي تم تبنيه في اللقاء المشار إليه والذي ينص على: اجبار كافة الأطراف السورية على وقف اطلاق النار وتحديد المفاوضين والاتفاق على آليات المرحلة الانتقالية. هذه الأفكار بالذات تم ادراجها بصورة توافقية في بيان جنيف، ونحن ننقلها بشكل جازم إلى الحكومة السورية وإلى جميع مجموعات المعارضة. شركائنا الغربيون للأسف لا ينفذون الالتزامات التي اخذوها على عاتقهم في جنيف ويضعون الرهان على النصر الحصري للمعارضة. وفي ذات الوقت يقولون أنه في حالة رحيل الاسد يمكن البدء في المفاوضات.

يجب اختيار وتحديد الأولويات. إذا كانت الأولوية هي انقاذ حياة الناس، إذن يجب إجلاس الأطراف السورية خلف طاولة المفاوضات دون شروط مسبقة. أما إذا كانت الأولوية هي “الإطاحة” بالأسد، فينبغي الانطلاق حينها من أن هذا الامر سيتطلب وقتا وعددا كبيرا جدا من الضحايا الجدد بين السوريين البسطاء. إن محاولات تصوير الأمر بشكل وكأن روسيا بمجرد ان تقول للأسد ارحل فهو على الفور سينفذ ذلك، هي محاولات استفزازية تماما بوسائل عقيمة. فالجميع يعلم جيدا ان هذا الأمر ليس في أيدينا ولا يتوقف علينا.

سؤال: هل تعتقدون بإمكانية إنتصار المعارضة ورحيل الأسد؟

جواب: في هذه الحرب لن يكون هناك فائز. فالحرب الدائرة هي حرب تدمير متبادل. أمور فظيعة ومريعة تحدث في الأيام الأخيرة في داخل وحول مخيم اللاجئين الفلسطينيين. وهناك محاولات لجر الفلسطينيين والزج بهم وتوريطهم في هذا العداء الداخلي. وهم منقسمون، فجزء منهم يؤيد النظام والجزء الأخر يدعم المعارضة، في الوقت نفسه بعضهم يدعم مجموعات بعينها والبعض الأخر مجموعات أخرى. إن هذه الحفرة تمتص بشكل اعمق طبقات جديدة وقطاعات جديدة من السكان، بما في ذلك الآن اللاجئون الفلسطينيون.

لن يكون هناك فائزون أو منتصرون في هذه الحرب، وأعتقد ان الجميع يعرفون ذلك. ولكن بقولهم ذات مرة بانهم لن يخوضوا أية مفاوضات مع الأسد هم أدخلوا انفسهم إلى المصيدة ولا يعرفون كيف يخرجون منها. فالتاريخ يحفظ لنا حالات من حروب الاستنزاف. ولم تنته هذه الحالات ابدا بنتائج طيبة.

سؤال: هل روسيا مستعدة للاعتراف بالمعارضة السورية الموحدة؟

جواب: نحن لسنا بحاجة للاعتراف بأحد. نحن نعمل مع جميع الأطراف التي تمثل مجموعات محددة من المعارضة السورية دون استثناء. كما اننا مستعدون للعمل مع الائتلاف الوطني” وأي هيكل أخر قد يظهر على الساحة السياسية من جانب المعارضة. الأمر المهم لا يكمن في “الاعتراف”، الأمر المهم هو “دفع” الجميع في اتجاه واحد. أما إذا كان الاعتراف بمجموعة بعينها يستخدم لهدف واحد وهو تحويل الأموال والسلاح لها وتقديم الدعم المادي والمعنوي لها، فإن هذا يعني التدخل في الصراع إلى جانب أحد الأطراف. هذا كل ما في الأمر.

سؤال: هناك موضوع أخر حيوي، يحتمل أن يؤثر سلبا على العلاقات بين روسيا والشركاء الغربيين- وهو إقرار الكونغرس الامريكي لـ “قانون ماغنيتسكي”. يناقش مجلس الدوما حاليا الرد المناسب على هذا القانون. فهل تشاور نواب البرلمان مع الخارجية الروسية حول هذا الشأن؟

جواب: مما لا شك فيه ان صدى هذا الموضوع يرن في اذاننا جميعا، فهو أحد أكثر الموضوعات تغطية ونقاشا في الفضاء الإعلامي. انا أعتقد أن الخطوة التي أقدم عليها الكونغرس الأمريكي لم تكن ضرورية على الإطلاق، بل وغير بناءة. فأي دولة، كما قيل مرارا وتكرار، لها الحق ،وتتمتع بهذا الحق، في غلق أراضيها دون توضيح الأسباب أمام هذا المواطن او ذاك من مواطني الدول الأخرى. أما عندما صنعوا من هذا الوضع والحالة “عرض شو على تلال الكابيتول”، فقد بدا لي ان وراء ذلك أمرا أخر غير الرغبة في الوصول إلى الحقيقة. علاوة على ذلك، الوصول إلى الحقيقة حول مسألة تنظر في محاكم دولة أخرى، عندما لم ينته بعد القضاء من النظر فيها، ولم يصدر بشأنها احكاما، فإن ذلك ما هو إلا نوع من اعمال الغطرسة المتناهية.

ولكن الامريكيين قد تعودوا على ذلك. فهم يحبون تعليم الآخرين، وهذا واضح جدا في تصرفات بعض اعضاء الكونغرس ومن ضمنهم اولئك الذين بادروا بطرح مشروع قانون ماغنيتسكي”. اعتقد انه من الطبيعي ان يرد نواب مجلس الدوما على ذلك، ولكن ليس حسب مبدأ “نحن ايضا سنجد مشكلة غير محلولة او اجراءات قضائية غير مكتملة لنتدخل في شؤونكم الداخلية”. انهم يردون على ضوء حقائق محددة، اغلقها القضاء الامريكي. وعلى سبيل المثال، حقيقة عدم ادانة المتهم او اصدار حكم مع وقف التنفيذ بحق المواطنين الامريكيين الذين قتلوا او اضطهدوا الاطفال الذين تبنوهم من روسيا، بحيث يطلق سراحهم في قاعة المحكمة مباشرة. لقد عقدت المحاكم جلساتها واصدرت احكامها الخفيفة التي تثير الاستياء. واذا قارناها بالاحكام الصادرة بحق الامريكيين الذين بشكل ما لم يربوا اطفالهم بصورة صحيحة، فسنرى بوضوح “المعايير المزدوجة“.

كما يقترح تضمين قائمتنا ايضا اسماء الاشخاص الذين شاركوا في عمليات الاختطاف غير الشرعية لمواطني روسيا ومن بينهم فيكتور بوت في تايلاند وقسطنطين ياروشينكو في ليبيريا، منتهكين بذلك القوانين والتشريعات السارية في هذين البلدين، وحقوق الروسيين اللذين حكم عليهما لفترات طويلة فقط بتهمة توفرالنية لعمل ما. لنقارن هذه الاحكام بالاحكام التي صدرت بحق قتلة اطفالنا، التي تكون مع وقف التنفيذ ويطلق سراح المتهم في قاعة المحكمة.

س هل يعني هذا تحريم الاسر الامريكية بصورة كاملة من تبني اطفال من روسيا، بل واكثر من هذا نية النواب توسيع الامر ليشمل بلدان عديدة؟

ج لا اعتقد، بانه علينا تحريم الاسر الامريكية من تبني الاطفال الروس. لقد كنا على وشك اعادة النظر بجدية في الامر، عندما لم نتمكن من التوصل الى اتفاق مع الجانب الامريكي للتعاون في مجال التبني الدولي. وفعلا لم يكن اطفالنا في ذلك الوقت محميين بأي شيئ، حتى انه لم تكن لدينا امكانية زيارتهم من خلال مؤسساتنا الدبلوماسية العاملة في الولايات المتحدة الامريكية. لقد درسنا بجدية انا وبافل استاخوف المفوض الرئاسي لشؤون حقوق الاطفال، امكانية التوجه الى المؤسسات المختصة في روسيا والطلب منها تجميد” عمليات تبني الاطفال من قبل الاسر الامريكية، لحين التوصل الى اتفاق معهم بهذا الشأن. الآن وقع الاتفاق واصبح نافذ المفعول. مع انه لم يختبر على ارض الواقع حتى الآن. فمثلا يعيش في فلوريدا الطفل مكسيم بابايف الذي تبنته عائلة امريكية. لقد حرم الزوجان من حقوق الابوة منذ ذلك الحين. الطفل المذكور حاليا يعيش في اسرة وصاية، ولكن قنصليتنا لم تتمكن حتى الان من الحصول على سماح بزيارته، على الرغم من الاتفاق مع الجانب الامريكي في خريف هذه السنة على القيام بذلك.

ان من واجب وزارة الخارجية الامريكية تأمين مثل هذه الزيارة. واذا اوقفنا اجراءات التبني، فان هذا يعني اننا ننسحب من الاتفاق، ولن تكون لدينا امكانية قانونية لنطالب بالسماح لنا بزيارة اطفالنا. لهذا السبب يجب ألا يكون ردنا متشددا.

س كيف سيكون رد فعل روسيا، اذا ما قرر عدد من بلدان الاتحاد الاوروبي العمل بموجب قانون “ماغنيتسكي”؟ ولقد بدأت في قبرص التحقيقات مع بعض المصارف بحجة علاقتها بغسل الاموال من قبل مسؤولين روس.

ج مع الاسف غسيل الاموال لا يزال مستمرا كالسابق، ليس فقط من قبل المواطنين الروس فقط، حيث كانت حالات مماثلة في الدول الاوروبية. انها ظاهرة نريد جميعنا القضاء عليها. لقد بدأ سريان مفعول المعاهدات الموقعة بين روسيا والاتحاد الاوروبي حول هذه المسألة، ومع ذلك لم يتم القضاء على هذه الظاهرة بصورة نهائية.

انا لا اعتقد، ان لدى البلدان الاوروبية من الناحية الحقوقية امكانية للإنضمام الى “قانون ماغنيتسكي”. لقد سمعت ان البرلمان الاوروبي يناقش مسألة مجرد استنساخ” وتكرار القانون الصادر على تلال الكابيتول. فاذا نجح الساعون للسير على خطى “الاخ الاكبر”، فان ذلك سيكون مؤسفا، لأنه لن يضيف اي شيئ لمحاولات حل المسائل التي تقلق البلدان الاوروبية بشأن روسيا ومواطنيها وبشأن مواطني اوروبا.

حاليا نجري حوارا بخصوص حقوق الانسان ضمن اطار الشراكة، وماذا نريد تغييره في علاقاتنا، وماذا نريد ان نرى في بلداننا ومن ضمنها ما يخص احترام ومراعاة حقوق وحرية مواطنينا. انه الشكل الصحيح وعلينا مستقبلا العمل بموجبه. ان روسيا تجري الحوار بشأن حقوق الانسان مع الاتحاد الاوروبي ومع الولايات المتحدة الامريكية، ضمن اطار اللجنة الرئاسية، فمع الجانب الامريكي تنشط لجنة عمل بشأن المجتمع المدني. ولكي يكون الحوار شفافا، استمع مجلس الدوما بالاشتراك مع وزارة الخارجية الى تقرير حول حقوق الانسان في الولايات المتحدة الامريكية والاتحاد الاوروبي. ولقد تم نشر التقرير الخاص بالاتحاد الاوروبي في بلدان الاتحاد. لا يعتبر التقرير متعجرفا، بل مبني على وقائع. لقد اعترف محاورونا في بروكسل وعواصم اوروبية اخرى، بأن التقرير مبني على اساس معطيات واقعية ويبين بوضوح رغبتنا جميعا بحل المسائل التي تهمنا، والتي تعيق حياة الناس في الفضاء الاوروبي والاوروبي – الاطلسي وفي اوراسيا.

نحن قلقون بصورة جدية بشأن وضع الاقليات وبالذات الناطقة باللغة الروسية، في استونيا ولاتفيا، حيث حرمت من حقها في المواطنة وهذه ظاهرة مخجلة. انها مسألة فظيعة بالنسبة لاوروبا “مهد” الحضارة المسيحية. واكثر من هذا انهم يحملون وثائق تعريف ثبت في خانة “الجنسية” فيها كلمة ” alien” اي “غريب“. انا لا اعلم كيف يمكن تقبل هذا الشيئ.

هناك العديد من توصيات مجلس اوروبا ومنظمة الامن والتعاون الاوروبي ولجنة الامم المتحدة الخاصة بالقضاء على التفرقة العنصرية، حول ضرورة اتخاذ الخطوة الاولى على اقل تقدير ومنح الجنسية للمواليد الجدد في اسر “الغرباء” وايضا منحها للمسنين باعتبار انه من الصعب عليهم تعلم اللغة بالمستوى الذي حدده القانون القاسي. مع الاسف لم يحصل اي تقدم بهذا الخصوص، على الرغم من اننا نتحدث عن الموضوع مع زملائنا في استونيا ولاتفيا باستمرار.

كما ان تمجيد النازية يقلقنا بكل تأكيد. ان محاولات اعادة كتابة التاريخ ومساواة الغزاة بالمحررين، ومعاملتهم بنفس الاسلوب، بالاضافة الى تمييز المحاربين القدماء الذين ساهموا في تحرير اوروبا. كل هذه الامور معروفة وتظهر ليس فقط في استونيا ولاتفيا، بل وفي دول اوروبية اخرى، حيث تثير مسيرات النازيين القلق.

ان وضع المهاجرين في اوروبا، هو موضوع تجب مناقشته، حيث يمكننا من خلاله تبادل المعلومات والخبرات المفيدة. بودي ان اسير في هذا الطريق وليس على الطريق الذي يسمح بـ “الظهور” امام المناصرين، والناخبين، لتبيان درجة التشدد تجاه روسيا، لماذا؟ انا احبذ الحوار البناء. ففي الحالة السورية، يجب اختيار الافضلية بين الاطاحة بالنظام وانقاذ الحياة. هنا الحالة نفسها.

فاذا كان الهدف الوصول الى تحسينات ملموسة في مجال حقوق الانسان، فيجب العمل بهدوء ودون ضجة. اما اذا كان الهدف إثارة ضجيج فيجب القول: اريد ان اهرج ولا اريد التوصل الى نتيجة. يجب عدم التعويل على ان هناك من سيقول: اعذرونا لقد صرختم نحونا، لذلك ادركنا اننا كنا على خطأ، والان سنصبح طيبين. ان هذا هو جوهر الانسان، والجميع يدركون ذلك. من المحتمل ان من أثار هذا الضجيج، كان يهدف الى هذا.