س – المبعوث الأممي الأخضر الإبراهيمي انتظر كثيرا ليصل إلى دمشق، وكان هناك لقاءان ثلاثيان معكم ومع الوزير لافروف، ومع الجانب الأمريكي على نفس المستوى. الحديث اليوم أن الإبراهيمي يحمل خطة أمريكية روسية. هل الخطة فعلا نضجت بمعنى أن التقارب غدى في متناول اليد بين موسكو وواشنطن؟
ج – مما لا شكك فيه، المسألة السورية اليوم أكثر المسائل خطورة. وهكذا الجهود الدولية المبذولة لتسويتها. فالأخضر الإبراهيمي المبعوث الخاص للأمم المتحدة ولجامعة الدول العربية يقوم بدوره عبر “الدبلوماسية المكوكية”، كما عبّر هو نفسه عن نشاطه. فهو من فترة قريبة زار القاهرة والتقى هناك مجموعات مختلفة من المعارضة السورية، كما زار دمشق.
وفي دمشق استقبله الرئيس الأسد وجرى ذلك بسرعة كافية استجابة لاقتراح قدمته الدبلوماسية الروسية. وفي دبلن كان للإبراهيمي لقاء مع وزير خارجيتنا سيرغي لافروف ومع وزيرة الخارجية الأمريكية هيلاري كلينتون، ومن ثم كان لنا لقاء آخر ثلاثي معه في جنيف بحضور شركائنا الأمريكيين. إضافة إلى ذلك فقد اتصل الإبراهيمي من بضعة أيام بوزير خارجيتنا سيرغي لافروف ووضعه في صورة لقاءاته في كل من القاهرة. كما عبّر عن رغبته في المجيء إلى موسكو للحديث عن ما وصلت إليه الـ”دبلوماسية المكوكية” بين المعارضة والسلطة في دمشق. وأما الحديث عن أن الإبراهيمي نقل إلى هنا أو هناك خطة أمريكية روسية مشتركة، فأنا أعلن بكامل المسؤولية أن الأمر ليس كذلك. فببساطة، لا وجود لمثل هذه الخطة في واقع الحال. نحن فعلا ناقشنا مع شركائنا الأمريكيين والعرب والأتراك وغيرهم أفكارا مختلفة ومداخل مختلفة إلى الحل، ولكن ذلك كله تم على أرضية بيان جنيف الذي تم إقراره في اجتماع اللجنة الوزارية لـ”مجموعة العمل” يوم الثلاثين من تموز/يونيو. واتفقنا مع الأخضر الإبراهيمي، وقد وافق على ذلك شركاؤنا الأمريكان، اتفقنا على أن يقوم الإبراهيمي بالعمل على تدقيق مختلف التفاصيل مع الأطراف المعنية من المعارضة والسلطة لتنفيذ بيان جنيف المومى إليه. وأن ينقل إلينا وإلى الأمريكيين بعد ذلك الآراء التي جمعها والمداخل إلى الحلول المقترحة من الأطراف لنتمكن بنتيجة ذلك من مقارنة ردود فعل الأطراف وتقريب المواقف، وبالتالي أن نضع من خلال ذلك بيان جنيف في مساره الواقعي موضع التنفيذ.
س – الإبراهيمي كل مرة قبل أن يقوم بأي خطوة يبرز موقفان. المعارضة السورية اليوم الممثلة بالائتلاف الوطني تعلن مسبقا أنها ضد الحوار مع النظام. ودمشق أيضا تستبق كل زيارة للإبراهيمي بموقف أننا لن نتحاور مع هؤلاء وأولائك، أي إنها مع الحوار في المبدأ، لكن في الواقع تخلي الحوار من محتواه.
ج – هذا هو دور الإبراهيمي الآن. دوره التواصل مع جميع أطراف النزاع، من جهة المعارضة وجهة النظام. على الإبراهيمي أن ينقل إلى جميع الأطراف المعنية فكرة الحل التي يقوم عليها بيان جنيف المقر في الثلاثين من حزيران/يونيو. وقد جاء في البيان أن على الطرفين الدخول في مفاوضات دون أية شروط مسبّقة. وأن على كل طرف من الطرفين اختيار المفاوضين من جهته لإقامة الاتصالات وتدقيق تفاصيل المرحلة الانتقالية. وقد وردت في البيان العبارة التالية ” إنشاء هيئة تفاوض عليا”. هذه التفاصيل هي ما يجب بحثه في مجرى عمليات التفاوض. ونحن نعي أن مواقف طرفي النزاع السوري ما زالت متباعدة ومن الصعب التقريب بينها. وقد ناقشنا في جنيف كما في دبلن فكرة أن عملية التفاوض يمكن أن تبدأ بشكل غير مباشر. أي أن لا تكون هناك مفاوضات مباشرة إنما عبر وسيط، عبر الأخضر الإبراهيمي الذي سوف يقوم بدبلوماسية مكوكية بين الطرفين، كما هو قال، من أجل المساعدة في تجاوز هذا الجدار بين الطرفين والبدء في حوار سياسي. وأما المهمة الأساسية الملحّة أمام المبعوث الخاص للأمم المتحدة ولجامعة الدول العربية السيد الأخضر الإبراهيمي فهي وقف إطلاق النار من قبل طرفي الأزمة ووقف العنف وإراقة الدماء وتحقيق انتقال سلس من حالة الصدام المستمرة لأكثر من سنتين إلى الحوار السياسي البناء.
س – هل المقصود من مسعى الإبراهيمي الوصول إلى “طائف – 2″، كما ذكرتم ذات مرة صيف هذا العام، أو “جنيف – 2″، أو إدخال تعديلات أو نقاط جديدة في مبادرة جنيف؟
ج – كلا، فحقيقة الأمر أن ما توافقنا عليه في جنيف يمثل إجماع اللاعبين الدوليين. إنه توافق جيّد. وبالطبع تحتاج العملية السياسية الانتقالية إلى وضع التفاصيل. وهذا الأمر بالذات، أي وضع تفاصيل العملية الانتقالية ومعاييرها مهمة السوريين أنفسهم. فعليهم بالذات أن يضعوا تفاصيل خارطة الطريق وحدودها الزمنية. بما في ذلك بنية مجلس انتقالي ما، وصلاحياته، وغير ذلك من التفاصيل وإلخ. ونحن نرى أنه لا يجدر بنا أن نقوم بهذا العمل نيابة عنهم. لأن الحديث يدور عن بلادهم هم، وعن مستقبل بلادهم، وعن آفاق تطورها… ويحدونا الأمل بأن يكون مستقبل هذه البلاد ديمقراطيا وتعدديا، كما نأمل أن تجري هناك انتخابات حرة وشفافة ونزيهة. بحيث ينتخب السوريون بأنفسهم رئيسهم وأعضاء برلمانهم الذين يمثلونهم وغير ذلك من المنظمات وما إلى ذلك.
س – هل ما يعيق الحل في سورية اليوم أنها أصبحت ساحة معركة عسكرية وسياسية لإدارة حسابات إقليمية ودولية، وبالتالي الحل يبقى بعيدا؟
ج – نعم، نحن لا نستبعد ذلك. فسورية للأسف سوف تتحول في هذه الحالة إلى ثقب أسود. في منطقة مليئة بعدم الاستقرار. والأخضر الإبراهيمي نفسه قال لنا ولممثلي السوريين، أنه يرى خيارين لتطور الأحداث لا ثالث لهما: إما تسوية سياسية أو صوملة سورية، بمعنى حرب الجميع ضد الجميع، أي فوضى عارمة، وتفكك كامل للدولة.
س- مع التأثير على دول الإقليم؟
ج – بالتأكيد مع انعكاسات سلبية خطيرة ليس فقط على سورية وحدها بل على دول المنطقة بأكملها. وبالنتيجة سيؤدي ذلك بالطبع إلى تفشي التطرف والإرهاب وغير ذلك، وخروجه من الأراضي السورية، وليس فقط إلى بلدان الجوار، بل وإلى مناطق بعيدة جدا عن حدود سورية.
س – مصر تختتم العام بدستور جديد. الدستور لاقى معارضة ممشادات سياسية، بل حتى مواجهات في الشارع. فاز الدستور بالاستفتاء، لكن نرى أن مصر منقسمة إلى نصفين تقريبا.
ج – نحن نتابع باهتمام تطور الأوضاع في مصر. وقد كان هذا العام بالغ الأهمية لهذا البلد. فمصر دولة قريبة منا تقليديا. ولطالما رحبنا بنفوذ مصر ودورها البنّاء في المنطقة. وما حصل في مصر من عمليات تحول ديمقراطية في الحياة الاجتماعية والسياسية، نرى أنه يصب في مصلحة الشعب المصري. فأبناء الشعب المصري اليوم، وللمرة الأولى، وعلى مدى سنوات طويلة من تاريخهم، يستطيعون التعبير عن رأيهم بحرية. لكن العملية السياسية الجارية في مصر اليوم محفوفة بكثير من الصعوبات ومكلفة للشعب والحكومة. ومع ذلك، يحدونا الأمل بأن تتم العمليات الجارية في مصر اليوم بسلام وبصورة سلسة وحضارية. رأي الأغلبية يسود بطبيعة الحال، ولكن لا بد من احترام رأي الأقلية، وإعطائهم الحق في التعبير عنه، ففي ذلك يكمن جوهر الديمقراطية. على الشعب المصري أن يحدد مصيره بذاته.
س – يبدو أن العملية الديموقراطية تؤدي إلى أسلمة مصر؟
ج – لقد عملت ولسنوات عديدة في مصر سفيراً وأنا محيط بكافة تفاصيل الحياة والوضع الاجتماعي هناك، أجل، كنا نتوقع هذا المنحى لتطور الأحداث. ونحن مرة أخرى نحترم خيار الشعب المصري. ولا بد من إتاحة الفرصة لتعبر جميع شرائح المجتمع وطبقاته عن رأيها. ولكن في الوقت نفسه لا بد من الإصغاء إلى رأي الأقلية. وفي جميع الأحوال يجب حل المسائل الإشكالية عن طريق الحوار الوطني. ونحن نأمل بأن تسلك مصر هذا المنحى بالذات. وأن تؤخذ بعين الاعتبار مصالح القوى والأديان الأخرى. وأعني الأقباط بالدرجة الأولى.
س- بعد عامين من التغيير في ليبيا ثمة اليوم برلمان منتخب وحكومة معينة، لكن العنف يبقى هو هو، والسلاح منتشر كما كان، والميليشيات تتحكم في مدن وأماكن عديدة، والسلطة المركزية تنحسر؟
ج – الصورة التي رسمناها كاملة إلى حد ما. وعلى هذه الصورة بالذات نفهم كل ما يدور في ليبيا. بالطبع يمكن السجال حول الأسباب التي أدت إلى هذه الحالة، الحالة التي تقلق الجميع بمن في ذلك الشعب الليبي. ونحن من جهتنا نرغب في أن تحل جميع المسائل الإشكالية عن طريق الحوار الوطني وبإشراك جميع الأطراف المعنية. وبطبيعة الحال، فالقبلية في ليبيا شديدة الحضور، ومصالح أجزاء مختلفة في البلاد لا تتطابق دائما. تلك أشياء ينبغي أخذها جميعا بعين الاعتبار عند تحديد بنية السلطة وعند ممارسة السياسات على أرض الواقع. ونحن نرحب بتشكيل الحكومة المؤقتة الجديدة برئاسة علي زيدان، كما نرحب بإنشاء هياكل برلمانية. ونتمنى لهم كل التوفيق وكامل النجاح في استعادة السيطرة على ليبيا. وثمة وجه آخر لمشكلة عدم الاستقرار في ليبيا، فهي تولّد مشاكل إقليمية خطيرة جدا. وأظن أن ذلك يقلق جميع شركائنا الغربيين والأفارقة والعرب. وأنا أتحدث هنا عن الاتجار غير المشروع بالأسلحة وانتشار التطرف. طوال فترة العملية العسكرية في ليبيا كما تعرفون، تكدست كميات هائلة من الأسلحة، سواء بمخازن قوات القذافي أو من خلال توريد الأسلحة من قبل حلف الناتو إلى الثوار. طوال فترة العملية العسكرية في ليبيا تكدست كميات هائلة من الأسلحة، سواء من مخازن قوات القذافي أو من خلال توريد الأسلحة من قبل حلف الناتو الى الثوار.
س – هناك أنباء بين الحين والآخر عن تصدير جماعات وأسلحة من ليبيا إلى الجوار وأبعد.
ج – نعم، بالطبع، هذا ما تحدثنا عنه وهو ما يبعث على القلق في بلدان الجوار تونس ومصر، بل وفي العالم أجمع، يشاطرنا هذا القلق شركاؤنا في الولايات المتحدة. والمثال الأكثر وضوحا هنا هو الأوضاع في مالي وفي منطقة الساحل الصحراوي. ولسنا وحدنا من يرى في ذلك امتدادا للأحداث في ليبيا، بل يرى ذلك معنا شركاؤنا الفرنسيون والأمريكان. فها هنا الانتشار المنفلت للأسلحة والتطرف. أي أن المشكلة الليبية راحت تكتسب أبعادا دولية وسيكون علينا جميعا أن نتعامل معها ونواجهها بدرجة عالية من الجدية تقتضيها. وفي هذا المنحى يقع على عاتق الأمم المتحدة لعب دور فعال جداً في حل هذه المعضلة.
س – هذه السنة كانت حافلة بالأحداث في العراق، لكن الاتجاه العام، كما يبدو لي، هو الاتجاه إلى التباعد بين القوى السياسية.
ج – لقد وضعت إصبعك على المواجع تماما. هذه أيضا من عواقب سياسات الأعوام الماضية. فمن وجهة نظرنا، تم ارتكاب الكثير من الأخطاء في اختيار أساليب مواجهة المشكلات في العراق. ولكننا اليوم لا يمكننا أن نحل هذه المشكلات عن العراقيين أنفسهم. فكل ما يمكننا فعله هو مساعدتهم على حل مشكلاتهم الداخلية. يمكننا فقط دعم الحلول السياسية لهذه المشكلات. الأمر المحزن أن المشاكل السياسية في كل من العراق وسورية تتحول إلى مشاكل إثنية ودينية مما يهدد بانهيار كامل للبلاد. هنا الأكراد والعرب والسنة والشيعة. فإذا بدءت حرب الجميع ضد الجميع فالعراق مهدد بالتفكك وهذا كله يمكن أن يقود إلى نتائج مؤسفة، وإلى زعزعة استقرار المنطقة برمتها.وإن عدم الاستقرار ممكن أن يمتد الى الأراضي التركية وإيران والجميع يدرك خطورة المسألة، نحن والأوربيون والأمريكان. وفي هذا الشأن، ترانا نبذل جهودا كبيرة مع حكومة العراق ومع حكومة الإقليم، أعني كردستان، لمساعدتهم على تقريب مواقفهم وحل مشكلاتهم عن طريق الحوار الوطني. وقد زار رئيس الوزراء العراقي نوري المالكي أكثر من مرة، ونحن الآن بانتظار زيارة مسعود البرزاني رئيس إقليم كردستان ذي الحكم الذاتي لموسكو، ولدينا اتصالات جيدة مع مجموعات وفصائل أخرى ومع سياسيين آخرين. ونرجوا لأصدقائنا العراقيين السلام والاستقرار. فمن شأن الاستقرار أن يهيئ الظروف لحل المشكلات الاقتصادية.
س- المشكل الأساسي والصراع المركزي في الشرق الأوسط هو النزاع الإسرائيلي الفلسطيني. انضمام فلسطين هذا العام إلى الأمم المتحدة بصفة مراقب، هل هذا نقطة تحول جذري فعلا في النزاع أو أنه مجرد مسالة رمزية للفلسطينيين؟
ج – الجمعية العامة للأمم المتحدة اتخذت قراراً بمنح فلسطين صفة دولة مراقب. الأمر الذي يعده الفلسطينيون خطوة كبيرة إلى الأمام على طريق التسوية الشرق أوسطية. إن ما تم في الأمم المتحدة يبدو لي خطوة صحيحة. وهي خطوة تصحح ذلك الخطأ الذي ارتكب في العام 1947. حينها صدر قرار تقسيم فلسطين إلى دولتين، دولة عربية وأخرى عبرية. ولكن الأنظمة العربية آنذاك رفضت القرار، واندلعت الحرب التي انتهت بالنتيجة إلى هزيمة العرب وجيشهم، والأهم من ذلك إلى إقامة دولة واحدة، هي إسرائيل. وأما اليوم فتتم إعادة نظر بذلك الخطأ التاريخي وتصحيحه. ومن جهة نظري من يرفض منح فلسطين صفة دولة مراقب في الأمم المتحدة ينزلق إلى ذلك الخطأ التاريخي الذي تم ارتكابه في العام 1947. أي أنهم يرفضون المبدأ نفسه، مبدأ إقامة دولتين. وهكذا فإن قرار الجمعية العامة للأمم المتحدة والقاضي بمنح فلسطين صفة دولة مراقب يعزز النهج العام الذي يلقى قبولا أمريكا وإسرائيليا، بل قبول الجميع. فالمخرج من مأزق الشرق الأوسط واحد، ألا وهو إقامة دولتين للشعبين.
س – إذا وضعنا هذا القرار في كفة الميزان، كم يبلغ وزنه في الواقع، ماذا يمكن أن يجلب للفلسطينيين؟
ج – نعم، السلطة الفلسطينية ممثلة بالرئيس الفلسطيني محمود عباس وكذلك قرار الجمعية العامة للأمم المتحدة تدل بوضوح على ضرورة المفاوضات السياسية. وهو ما ليمكن تحقيقه دون الجلوس إلى طاولة المفاوضات. ويجب على الطرفين إيضاح وجه نظرهما أحدهما للأخر، فبمعزل عن مثل هذه المفاوضات، لا يمكن تحقيق فكرة عيش الدولتين إسرائيل وفلسطين بسلام. في الحياة الواقعية تجري اليوم أشياء ليست طيبة. فسياسات الحكومة الإسرائيلية الاستيطانية، ونحن واثقون من ذلك، ولسنا وحدنا بل يشاطرنا الأمر شركاؤنا الأوروبيون والأمريكان في أن هذه السياسة لا تساعد على استئناف عملية المفاوضات. بينما القيادة الفلسطينية تدعو إلى الاستئناف العاجل للمفاوضات لتحقيق هدفها النهائي بإقامة الدولة الفلسطينية المستقلة، بما في ذلك حل قضايا مثل الحدود النهائية للدولة مع إمكانية تبادل الأراضي. وهنا قضية اللاجئين أيضا، ووضع القدس، ومصادر المياه، وغير ذلك من المسائل التي تحتاج إلى تفاوض. كل هذا يتم مناقشته، ومن حيث المبدا يمكن التوصل إلى حل وسط يرضي الطرفين المتنازعين.
س – يعني، مؤتمر مدريد، ثم أوسلو، ثم الرباعية الدولية، كل هذه المرجعية تعتبر مينة الآن؟
ج – نعم، هذا ما يبدو للأسف. لكن، حسب ما نعتقد، ليس هناك بديل لحل المسألة الفلسطينية. الأوضاع لدى الطرفين بعيدة بشكل واضح عن بعضهما، ولا ترى أي بادرة للتقارب بين الطرفين. الحل هو المفاوضات على أساس واضح من القانون الدولي، فليس من المعقول أن تبدأ المفاوضات من الصفر بدون أن تكون مستندة إلى قاعدة متينة، أي على أساس ما تم التوصل إليه. وذلك يعني مدريد وأوسلو وخارطة الطريق ونشاط الرباعية. وفي هذا السياق يجب عدم نسيان مبادرة السلام العربية. فهي تفتح أفقا جيدا ليس فقط لتسوية النزاع الإسرائيلي الفلسطيني، بل ولتسوية النزاع الإسرائيلي العربي بمجمله.
